Срещаме се с Ким Стенли Робинсън (роден в Уакигън, 1952 г.) в Барселона по време на ежегодния литературен конгрес Космополис. Той е уважаван и популярен автор на научна фантастика най-вече поради своята ангажирана с колонизацията и тераформацията [умишлена намеса в атмосферата, температурата, географските специфики и т.н.; бел. пр.] на Марс (Червеният, Зеленият и Синият Марс).

След Марс, Робинсън си представи експанзията на човечеството из цялата слънчева система (в „2312“), както и опитите ни с неимоверни усилия да достигнем до междузвездното пространство („Аврора“). Климатичните промени заемат централно място в някои от романите му, особено в трилогията „Наука в столицата“ [Science in the Capital, capital – едновременно „столица“ и „капитал“; бел. пр.] и наскоро публикуваната „Ню Йорк: 2140“. Понякога, вместо в бъдещето, Робинсън поглежда в миналото, описвайки живота по време на ледената епоха („Шаман“) или си представя как би се променила човешката история, ако европейците бяха умрели по време на черната чума („Годините на ориз и сол“). Повечето от историите на Робинсън, макар и изпъстрени с революции, убийства и катастрофи, в своето ядро са утопични и оптимистични. Той говори сдържано, корективно и сериозно, но – обсъждайки преобразуващите сили на науката или спешната необходимост от промяна на настоящия социоикономически модел – в словото му припламват внезапни пристъпи на заразителен ентусиазъм.

---

Вие сте познат като утопичен романист. Често на утопията се гледа като на нещо непостижимо, като на теоретически идеал на съвършенството, ала във вашите романи тя изглежда повече като практически…

Следвам дефиницията за утопия щрихирана от Хърбърт Уелс: динамичен тип история без крайна точка. Тя не е някакво съвършено състояние, а неспирно продължаващ процес, в който всеки напредък трябва да се защитава от разпада или възвръщането назад. Джоана Ръс, един невероятен американски фантаст, говореше за оптопия – да доведеш до оптимално най-добрата политическа ситуация, взимайки предвид поверените ти условия. Това е най-подходящото положение за разказването на истории, без да получаваш усещането за „разходка в зоопарка“, тъй типично за стандартните утопии. Дори в Утопия на Томас Мор има твърде малко наратив, макар в действителност да е описание на постиженията на обществото. След „Освободеният“ на Урсула Ле Гуин и дори преди това, историята на динамичните утопии е разказвана или така, или иначе.

Героят на Аркади Богданов от „Трилогията Марс“ е потомък на Александър Богданов, авторът на утопичния роман „Червената звезда“. С какво „Червената звезда“ помогна за оформянето на „Червеният Марс“ и какво ви привлече към Александър Богданов?

Обожавам Богданов. Пърсивал Лоуел изготвя своите доклади за видяното на Марс през телескопа си и заговаря за възможността за канали и марсианци, които са последвани от международен отговор. Този на Уелс е „Война на световете“ и идеята за една агресивна, древна цивилизация, за Курд Ласвиц отговорът е „На две планети“ – роман, в който Марс е една напреднала технологически утопия; за Богданов пък е пространство използвано за дискутиране на бъдещото на комунистическата утопия, в което марсианците са червени – в смисъла на политически леви – и по-напреднали от нас. „Червената звезда“ е невероятна утопична творба, която посочва безброй от проблемите пред Съветския съюз – една социалистическа страна заобиколена от капиталистически. Богданов е един действително интересен мислител и теорията на системите, а и работата му, ще се помни в различни контексти поради неговата „тектология“ и изследванията му върху мрежата на живота. Исках да се уверя, че трилогията ми ще побере в себе си всички нишки от предшестващите романи за Марс.

Един от акцентите в нея е написването на марсианската конституция. Предложени са множество мерки и бих искал да разгледаме някои от тях по-подробно, а и да попитам дали смятате, че са приложими на Земята? Общото управление на природните ресурси например: въздухът, земята, водата… Как може подобно „управление на общото“ да бъде приложено тук?

Това е добър въпрос. Ние разполагаме с някои общи блага – океаните и Антарктида да речем, но те са някак празни и необитаеми пространства. Тази фраза от марсианската конституция е атака срещу правото на собственост. Тя е антикапиталистическа и фундаментално марксистка – земята сама по себе си принадлежи на всички ни като общо благо. Сходно е с гледището на коренното американско население, според което не можеш да притежаваш земя – една шокираща за капитализма идея. По отношение на интернет собствеността малко по малко се заговори за общото притежание. То е един вид виртуална земя. Виждам правни дискусии относно всички нови режими и възможностите, създавани от технологиите. Колкото до истинската земя – около 30% от повърхността на САЩ е собственост на федералното правителство, като малка част е притежание на щатските такива, така че те са общи. Общото достояние никога не е било просто свободно пространство. То е винаги регулирана и организирана система, дори когато е неофициално. Въздухът е за всички ни. Може ли водата да бъде приватизирана, предвид че се нуждаем от нея за да оцелеем? Земята е част от това. Собствеността следва да бъде ефективно изместена от правото на владение — да притежавате право да обгрижвате земята за хората по определен начин, което пък ще ви осигури определен набор от права, които не се простират до пълнотата на собствеността. Това е някак шокиращо за настоящия правен режим. Определено иде реч за утопическо говорене, но пък виждаме връзката му с интернет. Скоро темата може да стане актуална и по повод дискусиите около луната. Международните договори относно космоса са свързани с антарктическия такъв, затова никой не може да претендира собственост върху луната.

Друг член от марсианската конституция се занимава с основни житейски потребности като подслона, здравеопазването и образованието, и изхожда от свободния пазар в посока кооперативи с нестопанска цел. В капиталистическо общество това звучи сложно. В Испания имаме трайна криза с настаняването, в САЩ пък здравеопазването е печално неравностойно… Как можем да осъществим подобно нещо?

В „Капиталът ХХI век“, Тома Пикети говори за това как прогресивното данъчно облагане не трябва да обхваща единствено годишните доходи – защото това би могло да се погребе и скрие под системата – но и самите капитализирани активи. Така би се поставило ограничение върху това колко богат може да бъде човек. Излишъкът от определено количество ще се връща обратно като обществено притежание. На това казваме преобразуване – едно хоризонтализиране на богатството и властта. С подобно прогресивно облагане, правителствата няма да обедняват, а ще влагат принадената стойност за предоставяне на универсално здравеопазване, обществено образование и гарантиране на потребности като подслон, дрехи и базови нужди. Но също и пълна заетост. Ако правителството може да си позволи подсигуряване на работно място за всеки желаещ, повече не ще открием масова безработица като тази в дъното на Европа. За изброеното трябва да се плати, но правителствата могат да забогатеят лесно, стига да отнемат принадената стойност чрез прогресивно облагане. След Втората световна война бе налице екстремно прогресивно облагане дори и в САЩ, по времето на републиканския президент Айзенхауер. След годишна печалба от четиристотин хиляди долара, което в наши дни се равнява на четири милиона, данъчната ставка възлизаше на 91%. По този начин – без никой да може да стане мултимилиардер като днес – те ограничиха богатството чрез пренасочване на остатъка в посока подкрепа за държавните програми. И човек може да поддържа подобни позиции без да бъде завършен комунист или утопист като марсианците. Човек може да говори за политики, които са прилагани и могат да бъдат отново приложени при наличие на правна и прецедентна основа.

Но, колкото и да е жестоко, ние позволихме на контрареволюцията да завладее света. Затова и страдаме от резултатите на късния глобален капитализъм, на неолибералния обрат на Тачър и Рейгън от 80-те и изземването на принадената стойност от страна на богаташите ведно с обедняването на всички останали, постепенно превръщащи се в прекариат, доколкото живота им е най-напред несигурен. Заетостта и здравеопазването е несигурно, няма ги и пенсиите… Всичко това в резултат на обеднялото правителство и повторението на три печално известни фрази: 1) Правителството не е решение, а проблем; 2) Не съществува такова нещо като общество; 3) Няма алтернатива. Хората страдат и ни е потребно кейнсианското махало между правителството и бизнеса да се върне назад. Това е възможно най-слабия ляв аргумент, просто кейнсианство, но е всичко, което имаме към момента. Не бихте желали да попаднете в една апокалиптично-революционна и/или ситуация, в която, ако не промените всичко, ще бъдете напълно прецакани. Но ако това е само проста политическа схватка – повече ляво и по-малко дясно, анти-остеритет, кейнсианство, социална демокрация… Та това е поредица, за която можем да се борим. Би могло да се случи в ЕС: Португалия, Италия, Ирландия и Испания, свързани в лига против строгите икономии. Но светът стана толкова неолиберален… Културното пространство е нелепо. Това е, което върша като ляв – да повтарям отновно и отново една и съща история.

В посткапитализма, който описвате в „2123“ и „Синият Марс“, друг ключов момент е подмяната на големите компании от средни кооперативи по модела на баския Мондрагон. 

С мен наскоро се свърза професор от университета там, който ми изпрати историята за появата на Мондрагон. Изключително интересно е как един католически свещеник организира хората да говорят и говорят, и говорят; петнадесет години политическо самообразоване във вече съществуваща индустриална база. Сега знам повече и все пак ми е интересно, защото е една вече съществуваща алтернатива на капитализма в рамките на собствения му ред. Един междинен ход, който може да се направи сега. Всеки може да се организира около притежавани от работниците кооперации, подобни на Мондрагон, и да започне работа с едно по-добра ценностна система и владение, без обичайната експлоатация на труда и апроприация на природата, които откриваме в останалите части на системата. Във вече съществуващия капиталистически ред имаме алтернативни, законни редове. Няма нужда да бъдат революционни или да се стига до хаоса в Барселона от 1936 г., в който анархистите и комунистите се борят един срещу друг за това как да изградят изцяло ново общество… Вместо това имаме нещо като Мандрагон, в което във вече съществуващото общество е налице идваща отвътре промяна.

Защо смятате, че този модел не е възпроизвеждан достатъчно?

Може би защото изравнява наклона на властта и не носи достатъчно печалба за класата на собствениците, та затова е и непопулярен сред хората, които реално управляват вече съществуващия подвижен капитал, така както е хванат и изолиран в пазените с оръжие банки. Те не желаят да преуспее, защото довежда до хоризонтализиране на властта. В настоящата вертикална система хората, които боравят с по-голямата част от парите, не биха отстъпили доброволно тази си власт. Затова и трябва да бъдат победени политически и така тя да се присвои чрез законите в името на хората. Трябва да разкажем една достатъчно правдоподобна, но и убедителна история, която да принуди хората да действат и гласуват в политическо отношение за партии, които поддържат този модел. Изненадан съм, че той не е по-популярен, ефективен и бърз, отколкото е към момента. Предполагам, че това е, което има предвид [Антонио] Грамши с хегемония — едно интелектуално качество, което принуждава хората да приемат собственото си подчинение заедно с мантрите за това как „няма алтернатива“, като естествени. Тъжно е и ми се струва, че хората трябва да бъдат малко по-пламенни.

Администрацията на Тръмп представи бюджет включващ огромни съкращения в повечето от правителствените институции и намаляване с 31% на EPA (Агенция за защита на околната среда). Как мислите че ще се отразят тези съкращения на САЩ, ако бъдат одобрени?

Това е особено грозна атака срещу всичко ценно и правилно. Тези хора са главорези и клоуни, които казват на американските ценности „майната ви“. Според проучванията хората държат на чистия въздух, на чистата вода, на EPA! Всъщност у нас един странно малък участък от правителството е от хора, които са умишлено разрушителни. Предложеният бюджет няма да бъде приет така, както е описан, но се усеща сякаш някой троши неща с кози крак, някой, който трябва да бъде укротен, завързан и изкаран от стаята. Би било трудно да се направи каквото и да е друго освен да се съхрани вече съществуващото. Не можем да правим подобрения, а единствено да защитаваме онова, което имаме. Но те търпят огромни загуби. Не успяват дори да се разберат дали да унищожат нещата така или иначе и по този начин саботират собствените си възможности. Надявам се, че до четири или две години, или дори по-скоро, ще се появи нещо, което да ги забави. В действителност те не управляват, просто жестикулират. Това е дразнещо, грозно и болезнено…

Някои считат, че със спада на финансирането на НАСА частните космически изследвания – с водещи компании като SpaceX и Moon Express – ще станат по-важни? Какви опасности виждате в приватизирането на космическите изследвания?

Приватизацията на космоса никак не ми допада. Харесва ми да мисля за него като за общ и обществен. От една страна, световните правителства винаги са плащали на частни компании за изграждането на ракети. SpaceX не притежава достатъчно средства за да финансира собствена космическа програма, затова ще трябва да продава някому ракетите си. Имам усещането, че някои милиардери в действителност биха построили малки наследствени бази на луната… Но от космоса не може да се печели – там няма нищо, което да искаме достатъчно силно. Можете да изпратите комуникационни сателити, което прави земната орбита печеливша, но с луната нещата не стоят така. Към момента международният космически договор дирижира въпросите касаещи собствеността и експлоатацията ѝ, макар да няма нищо за експлоатиране. Луната е чисто и просто камък: силиций, желязо, алуминии и магнезий. От това си имаме достатъчно на земята. Опасността от приватизация не е особено висока. Нещо подобно на Антарктида – уязвима е на експлоатация, макар да няма какво да се експлоатира…

Приватизционните тенденции могат да обхванат не само изследванията на космоса… Сега Calico на Google – а и други подобни компании – проучват стареенето, връчвайки дълголетието в ръцете на ориентирани към печалба корпорации. Ще бъде ли в крайна сметка удължен единствено животът на богатите?

Отново – считам, че не е голяма опасност, само защото не сме никак добри в това. Медицинските постижения са благо и мисля, че ще останат в ръцете на организации като Националния здравен институт. Но има опасност – ако фармакологичните компании развият нещо, което може да се нарече медикаменти на дълголетието – в началото те да са много скъпи и достъпни единствено за богаташите. Това е плашеща възможност, макар да е добре да имаме някакви успехи в здравеопазването, тъй като накрая всички ще имат полза от тях. Може пък това да създаде условия за една голяма борба, когато най-сетне неравенството в доходите ще бъде фундаментално оспорено от хора, които твърдят, че всички имаме равно право на здраве и дълголетие. Тук има една революционна възможност. Към момента обаче няма какво да се направи, освен да продължим напред. Това е много кратък прогрес – средната продължителност на живота не се е повишила сериозно. Налице е една асимптотична крива.

Във вашите книги често се появява една поговорка – от старейшин в „Шаман“, до някои герои в „Наука в столицата“ и дори в наименование на глава в „Марсианците“: „Достатъчното е толкова добро, колкото и пиршество“. Защо това изречение толкова силно резонира във Вас?  

Това е цитат, с който може да се излезе от капитализма. Икономиката, която е количествено изследване на капитализма, винаги казва: „Колкото повече, толкова по-добре“. И доколкото сме в екологична криза следствие от свръхконсумацията и унищожаваме планетата за да получим „повече“, е важно продължителното настояване на противното — „достатъчното е толкова добро, колкото и пиршество“.

Изглежда сякаш в научната общност и твърдата научна фантастика е налице недоверие спрямо политиката. В „Седем навечерия“ на Нийл Стивънсън политическите герои са предимно жестоки, а конституцията на космическия ковчег е видяна като бреме… Според вас защо е това недоверие и отсъствие на интерес относно политиката?

Те осъществяват дихотомия между святото и профанното, между чистотата и упадъка. Стивънсън не го бива много по тези проблеми. Той е реакционер и клише. Лошо е въображението, което предполага, че политиката е изцяло мръсна и паразитна, за сметка на науката, която е чиста и свята. В действителност науката е наситено политическа и се нуждае от голяма порция от правителствените средства, нуждае се и от управление и регулация, тъй като не може да се осъществява от отделни лица или корпорации. Тя е гигантска отборна игра и ѝ е потребно, следователно, управление. Предполагам, че в най-добрия случай Стивънсън твърди, че политиците са научно необразовани, също както учените – политически необразовани. Но това е щедрост, тъй като той използва калъпени клишета за добрия учен и лошия политик. Стивънсън е популярен, така че би било чудесно, ако беше по-внимателен към тези проблеми, употребявайки ги за политическо образование… Но за съжаление основната причина за популярността му е именно позоваването на вече съществуващи предразсъдъци.

В „Зеленият Марс“ един от героите смята, че синтезата между учен и мистик ще се нарича алхимик. До какви допирни точки могат да стигнат мистикът и ученият?

Това е героят ми Мишел, който все се опитва да възстанови или изобрети една психология на учения, която му позволява да бъде малко мистичен и така да притежава ценностна система различаваща се от зле теоретизирания емпиризъм. Голям брой учени са откровено наивни и неразвити относно това, което представлява техния проект. Няма чак толкова много препятствия насред пътя към теорията. Науката трябва да мисли себе си повече като приложим в реалния свят хуманизъм, а и като утопична политика. Това е, което книгите ми се опитват да подскажат. Правя онова, което мога, разказвайки истории за това що е науката, как работи тя и какво трябва да правят учените в политическо отношение. Отново и отново, история след история, се опитвам да погледна от различен ъгъл на проблема. Малко като дете, което си играе с куклите си – самонадеяно е да мисля, че правя каквото и да било, но хората четат истории и някои учени четат научна фантастика, за да промислят онова, което вършат… Така че правя каквото мога.

В работите ви се появява и будизмът, най-вече в „Наука в столицата“ и „Годините на ориз и сол“. Какво ви привлича в будизма и как се стигна до там?

Аз съм от Калифорния, а тя отделя специално внимание на Източна Азия за разлика от източната част на САЩ, която пък гледа към Европа. През целия ХХ. век, пристигащите в САЩ китайски и японски имигранти се насочваха към Калифорния. Поетът Гари Шнайдер, който бе мой учител, десет години изучаваше и практикуваше дзен будизъм в Япония. Той се завърна с много други калифорнийци от европейски произход, с които започнаха нещо, което може да се нарече калифорнийски будизъм, сериозно повлиян от дзен и Далай Лама, но също и от ню ейдж и хипи идеите. Това движение е много разсеяно, секуларно и несериозно в сравнение с по-строгите будистки традиции. Но така будизмът се превърна във важна нишка в калифорнийската култура, подобно на Китай. Там говорят за трите линии, състоящи се почти в еднаква степен от будизъм, конфуцианство и даоизъм. За калифорнийските интелектуалци, будизмът е толкова важен колкото християнството и останалото европейско влияние. Колкото до мен – не мога да претендирам за същото. [Притежавам] напълно небрежен колкото духовен, толкова и литературен интерес. Предложенията на дзен за повишаване на вниманието към настоящето, за това как да бъдеш в мига, как да живееш живота си, кое е важното като ценностна система – всичко това спомага в ежедневния живот… И ми помага като личност. Стори ми се интересно как в „Наука в столицата“ самата наука се мисли като тип будистка практика. И будизмът, и науката предлагат отдаденост на действителността. Може би науката е количествен будизъм. В „Годините на ориз и сол“ описах свят, в който — след черната чума — всички европейци са изчезнали, така че да може будизмът да стане много по-важна интелектуална традиция. Това са два различни начина на употреба на будизма. В другите ми книги той не е толкова важен. За мен будизмът е по-скоро начин на живот или практика, отколкото религия per se. Много будисти не говорят за задгробния живот. Някой да, защото артикулират прераждането и вечната душа. Но ако сте материалист като мен и не вярвате във вечността на душите, то тогава тази част от будизма е някак безполезна. Така че имаме смесена картина.

В „Червеният Марс“ широко място заема суфизмът, наравно с някои поеми от Руми. Как ви се струва суфизмът?

Исках ислямската култура да присъства в Марс, а в „Годините на ориз и сол“ имах нужда да обгледам подробно една от световните култури, която би заела значително място, ако умрат всички европейци. Така че и в двата случая е подобно на будизма – появява се в едни романи, в други не. Потърсих мистичната, хуманистична и либерална традиция на исляма в опозиция на консервативния салафистки уахабизъм, властващ в тоталитарните части на исляма. Изглежда, че всички велики религии имат либерално и консервативно крило и се поинтересувах от Суфи традицията, тъкмо защото ми се сториха като някакви мистични хипита от ХII век… И Руми е прекрасен поет.

В работата ви има препратки и към мистични прозрения като съзерцанието на природата от върха на планина. Изпитвали ли сте подобен тип сатори? 

Да. За мен е изключително важно да посещавам планините. Като дете израснах покрай плажовете, така че първо бе океанът. В тази глупава, средноамериканска, петдесетарска, градска и бяла култура бе очевидно безумие да не влизаш в океана. Само стотина метра от брега и си обратно в първичната реалност на водата, която може да те убие… Но тя също така се носи с теб, а и е мила – ако знаеш как да се държиш в и с нея. Докато бях дете океанът беше от решаващо значение за това да остана с всичкия си. И тогава открих Сиера Невада – планините на Калифорния! Моята калифорнийска реалност от предградията, реалност на обикновен американец от средната класа, бе подсилена от този опит с дивата природа. Излизах в планината за тежки спортни начинания, но прекарвах и много време в разходка и занимания със скалите. Става дума за много скромно катерене, без опасности и далеч от вертикални равнини, но въпреки това за съществена част от живота ми. Близо месец от годината прекарвам в пешеходни експедиции в планините.

Предполагам, че голяма част от сцените в „Шаман“ – една базирана на ледниковата епоха история – са почерпени от личния ви опит…

Това бе нещо красиво, едно упражнение за въображението, доколкото в действителност нямаме представа как са живели хората в Палеолита. Знаех за снежното къмпингуване, снегоходите и работата в подобни условия, защото самият аз съм го правил. Тъй като действието в „Шаман“ се развива по време на Ледената епоха, можех да пиша за нея с така значимата за романите допълнителна степен на живия опит. Беше удоволствие и може би попрекалих, но не можех да се спра.

Къде мислите, че е сходството и къде различието между човека от Палеолита и съвременния такъв?

Сходството, със сигурност, е в генетичния материал. Ние имаме абсолютно същите гени като тях. Също така сме в близки отношения с група от хора с горе-долу същия размер, които познаваме достатъчно добре социално. Притежаваме онова, което наричам сбор или племе от тридесет или петдесет реални хора, с които взаимодействаме ден след ден, лице в лице. Това са сходствата. Също така те имат и космология – усещане за това какво се случва в света. В известен смисъл не знаят колкото нас, например относно това какво са звездите, а в друг – знаят много повече от нас относно кои растения можеш да ядеш и кои не, а и как да влияеш на пейзажа. Основното различие е, че ние боравим с едно усещане за глобално общество. Ние знаем, че съществуват осем милиарда човеци, докато хората от Палеолита са изключително ограничени в познанията си за другите и разполагат с едно силно локално познание. С познанието на общата картина на нас ни се полагат допълнителни задължения.

През 1995 г. вие сте част от програмата на Националната научна фондация за художници и писатели в Антрактида. Като се има предвид честата ѝ поява в книгите ви, изглежда че това посещение е имало силно влияние върху вас. Какво си спомняте от тези времена и по какъв начин ви повлияха?

Много ми хареса! Последната есен се върнах в МакМърдо за единадесет дни, за пръв път от 1995 г. насам. Доста хора ходят там, подреждайки цялата си кариера, за да могат да продължат така и занапред. Напомня много на връщане в Ледената епоха, сякаш Сиера е превърната в сюрреалистичен свръхсън. Хората са много мили и заинтересовани един от друг. Те са предимно учени и техни сподвижници, така че е налице огромна загриженост за това какво е науката. Едно малко, просто общество по отношение на света, но аз го обичам и бях много щастлив да се върна в него. То наподобява космоса. Антрактида е като оперираща космическа станция и е особено полезна, ако пишеш за организирани около слънчевата система такива. Посещението бе така красиво… Не ми се понрави идеята да остана в МакМърдо за единадесет дни, излизайки в дивото само за кратки пътувания с хеликоптер или снегомобил. Очаквах по-малко, но не бе! Дори и престоят в станцията бе вълнуващ и драматичен. Когато бях там през 95-та, МакМърдо бе само преходна станция, в която отиваш, за да изпереш дрехите си и да се върнеш отново в дивата природа. Но сега е интересно и аз го знам. Може би е и едно малко утопично пространство – континентът на науката. Там няма пари. Храната и дрехите са осигурени. Там няма собственост. МакМърдо е притежание на света. Налице са всички предполагаеми аспекти на утопията. Оруел пише за деня, в който всичко се чувства различно – деня, в който анархистите поемат контрол в Барселона. Мисля си, че МакМърдо е подобен на Барселона през 1936-та г. – моментът, в който политическите правила и обичайният ред на капитала, собствеността и класите изчезват. Единственото, което виждаш са хора, всеки равен на другия и вършещ своята работа. Тъкмо препрочетох „Почит към Каталония“, защото Иан Уотсън ми показа части от града, за които пише Оруел.

В някои от вашите книги има повествователен елемент, който се явява под различни форми, а именно бащата или майката основател, умиращи в самото начало на историята. Джон Буун е убит в пролога на „Червеният Марс“, Алекс в „2312“ година, това се случва и в „Аврора“… Какво е значението за вас, от повествователна гледна точка, на тропата за „встъпването в обущата на предшествениците“?

Уместното приемане и употреба на мъдростта от миналото е огромно предизвикателство в зрелостта или в едно общество, нуждаещо се от приемственост. Понякога разполагаме с изключителни герои, които са успели да поведат, да задържат нещата заедно и да предложат нови пътища, но веднага след това идват неопитни, обикновени хора, които може да са по-малко талантливи, но трябва да поддържат пламъка на напредъка. Това е интересна за разказване история – усещането за претовареност, което идва с встъпването в чуждите обуща и необходимостта от правилна походка. А и ние сме винаги в подобна ситуация, нали? Каквито и успехи да сме постигнали в предшестващите векове или поколения, придържането към тях не е по подразбиране. Като се замислих сега, та ние можем да го открием и в „Шаман“, защото хората от Палеолита предават знанието си единствено вербално. Знаем го, защото пещерните рисунки отпреди тридесет и тези отпреди седемнадесет хиляди години въплъщават едни и същи умения, една и съща далновидност. Това са десет хиляди години на непрекъснат културен трансфер без писменост! Може би дори писменият език да е пречка. Но те се справят, така че там се случва нещо. Това е, значи, история, която продължава да се разказва по успешен начин.

В „Аврора“ говорите за етическите и екологични ограничения на междузвездното пътуване и колонизация, а общото усещане от книгата е, че може би не ще превъзмогнем тези проблеми; образът на колонизацията на космоса изглежда по-мрачен, отколкото е в „Трилогията Марс“. Да не би отношението ви спрямо изследванията на космоса да се е променило от „Синият Марс“ до „Аврора“?

Не, това е разликата между слънчевата система и междузвездното пространство. „Аврора“ се стреми да постави граница, отвъд която колонизацията не върши работа. Въпреки традиционната фабула на научната фантастика, междузвездното пространство е чисто и просто прекалено обширно, за да го преминем. Това е една важна нова история – ново откритие в резултат на по-доброто схващане на биологията, екологията и човешката психология. Фантастичният космос е една идея, заложена в културата ни – идеята, че сме предназначени за звездите, а Земята е чисто и просто нашата люлка и е така маловажна, както е маловажна люлката за зрелия човек. Изцяло погрешно е да мислим по подобен начин и смятам, че в „Аврора“ трябваше да го покажа. Колкото до трилогията за Марс, идеята за Слънчевата система все още ми допада и смятам, че Марс е отлично място за обитаване, пък и останалата част от системата може да се превърне в нещо подобно на Антарктида. Да имаме научни бази там, които да могат да се посещават, а после да се приберем вкъщи, защото на Земята винаги ще успеем да съхраним здравето си. Но междузвездните мечти трябва да бъдат разгромени и тъкмо това е, което прави „Аврора“. Мисля си, че, ако прочетете книгата ми, ще намерите аргументите ми за солидни. Научната фантастика ни е лъгала по този въпрос. Колко далеч е Тау Чети? На дванадесет светлинни години. Та дванадесет е малко число, но после се замисляш, че в действителност той е десет милиарда пъти по-далеч от луната, десет милиарда… И започваш да придобиваш усещане за мащаба. А повечето от звездите са много по-далеч от Тау Чети. Ако трябва да сме честни ще открием, че вселената, която наблюдаваме през нощта, е безкрайно интересна, но – уви! – недостижима. Ние трябва да останем тук. И тогава разбираме, че няма такова чудо като планета В. Земята е единственият дом, с който разполагаме и тази ситуация е постоянна, така че трябва някак да я запазим здрава. Тази история е от изключително значение за научната фантастика, затова и почувствах, че най-сетне трябва да се разкаже… Въпреки че успешно разгневи мнозина.

Вие критикувате подхода на Илън Мъск към колонизацията на Марс. Какво най-много Ви притеснява в неговите планове?

Не ми харесва идеята извършването и контрола му от един-единствен човек, подобно на приватизация или тривиализация, превръщайки Марс в туристическа атракция. Също така не считам, че Марс може да послужи като втори дом за човечеството. Масовата гибел би ли била оправдана, ако на Марс оцелеят пет хиляди или един милион човеци? Издигнатата пред колонизацията му цел е глупава и тривиална. А също и размахването на ръце когато стане дума за кацане на Марс. Голяма част от техническия план не е тестван, а и все още нямаме протоколи на място, така че подобна инициатива прилича на претендиращ за реалност научно фантастичен план. Имаме само 50% успех в приземяването на малки роботи, [които изпращаме там,] но да приземиш хора ще коства много повече от това. Малко странно е да заявиш на света, че сме се запътили към Марс, след като както методиката, така и поставените цели, са слаби… Започва да ми прилича на нарцисизъм. […]

В последните ви книги квантовите компютри и изкуственият интелект имат съществена роля: в „2312“ си има кюбс [притежаващи изкуствен интелект квантови компютри, толкова малки, че могат да се имплантират в главата или да се пренасят подобно на часовник или мобилен телефон; бел. пр.], а изкуственият квантов интелект е не само интересен персонаж, но и разказвачът в „Аврора“. Смятате ли, че съзнанието е свързан с квантовата механика феномен и че в крайна сметка можем да успеем да създадем разумна същност благодарение на квантови изчисления?

В действителност не зная, тъй като съм завършил английска филология и трябва да приема мнението на експертите занимаващи се с това… Създаването на квантов компютър е все още отворен въпрос, като има някои съществени проблеми – стабилизирането на кюбита [квантов бит, заместител на класическия компютърен бит; бел. пр.] например. Ако може да се създаде квантов компютър, както технически така и системно, бихме разполагали с изключително бързи машини, далеч-далеч пред това, с което разполагаме към настоящето. В него момент мощта на процесора би била почти толкова голяма, колкото тази на човешкия мозък, макар и не така организирана. А и никога няма да разберем какво е съзнанието или как мозъкът го постига. Ние не можем да го изследваме без да го убием, а щом го убием вече не е налице съзнание, така че има една невидима, но постоянстваща бариера в нашето разбиране за работата му. Елемент, който почитателите на изкуствения интелект и особено тези на научната фантастика, които искат да прехвърлят мозъци в компютри, се опитват да игнорират… Това е фантазия, в която хората пренебрегват постоянните пречки пред нашето разбиране за мозъка и съзнанието като такива. Разбирането ни винаги ще бъде грубо и неясно, така че не ще успеем да го пресъздадем. Разглежданото от мен в „2312“ и в „Аврора“, се състои основно в това, че ако разполагаме с работещ квантов компютър може би няма да има значение, че не оперира подобно на човешкия мозък, а и може би не би имало значение, че не е съзнателен като нас. Той все още би бил изключително бърз и въплъщаващ нещо подобно на мисъл. С лекота би могъл да премине теста на Тюринг, доколкото в действителност този тест не е особено сложен. Така онова, с което бихме разполагали, не би било просто друг човешки разум, а нещо, което ще може да говори като човек без да научаваме какво се случва вътре… Няма значение какво ще е, ще бъде изключително бързо и ще е придружено от низ от изрази подобни на нашите.

Всъщност квантовите секции в „2312“ работят почти като прозаични стихове – всички тези посоки на мисълта опитващи да изразят евентуалното състояние на квантовото съзнание…

Това бе едно от най-увлекателните неща, които съм вършил като писател. Опитвах се да мисля за потока на съзнанието – литературната техника от ХХ-и век, която [Джеймс] Джойс, [Вирджиния] Улф и някои други автори проучваха като средство за изразяване на начина, по който преминаваме през ежедневието си. Но аз винаги съм го виждал като леко изкуствено средство, защото мнозина от нас минават през дните си подобно на [Марсел] Пруст, [съпътствани от] ментални изречения с невероятно силно артикулирана граматика, а не с тези потрошени бръщолевения изпълнени със сетивни впечатления. Колкото до моя компютър – с него проработи. [Смее се] Беше много забавно, защото обикновено съм доста консервативен стилист.

В „2312“ има някои препратки към Марина Абрамович и Анди Голдсуорси. Интересувате ли се от перформънси и лендарт?

Да, разбира се. Тъкмо гледах Абрамович в Ню Йорк. Нейният приятел, Ханс Улрих Обрист, който е куратор, ни свързва за съвместна колаборация. Не бе успешна, понеже тя искаше да въведе публиката в транс, а аз – да разкажа история… Имахме голям спор. С нас бе и трети съавтор – един звуков инженер, който успя да създаде нещо от кавгата ни. Но аз я обичам, тя е велик и пълен с идеи артист – с повече идеи, отколкото време, за да ги осъществи. Считам нейното трайно перформативно изкуство за вид самотерапия. Когато прави изкуство, тя забавя ход, фокусира се, докато в ежедневието си е подобна на човек с ХРНВ, с оживено и скоростно мислене. Голдсуорти е крайно недостъпен. Опитах се да му изпратя книги и да похваля работата му, която побрах в историите си, но така и не успях да се свържа с него. Може би книгите ми са стигнали до него, но не е заинтересован от това да отговаря… Харесва ми да върша работата по неговия начин. Горе в Сиера, ние строим Голдсуортита, както ги наричаме, а после ги фотографираме и в края на деня събаряме, за да не притесняваме останалите хора. И Абрамович, и Голдсуорти, са изключително важни за вписването на изкуството в ежедневието ни, а сетне и за самата промяна в представата ни за това какво е живот и какво изкуство.

Кои бяха най-скорошните и приятни изненади, които сте имали в научно и ненаучно фантастичните романи?

Тъкмо привърших „Неаполитански новели“ на Елена Феранте – роман в четири тома за две израснали в Неапол жени, приблизително на моите години. В научната фантастика прочетох „Къщата на дервиша“ на Иън Макдоналд – един невероятен роман за Истанбул в близкото бъдеще.

Какво е мнението Ви за геоинженерството, за – така да се каже – тераформирането на Земята? Преди няколко години в Канада се проведе геоинженерен проект по облагородяване на океана…

Интересувам се от геоинежерство, защото в него няма нищо изначално погрешно. Не смятам, че залесяването на океана [има се предвид стимулирането на производството на фитопланктон чрез въвеждане на желязо в бедни на такова региони, което от своя страна би довело до цялостна стимулация на биоразнообразието; бел. пр.] е добър начин за улавяне на въглероден диоксид, но считам, че големи групи и правителства трябва да обсъждат подобни неща и ако е възможно да проверят какво работи. Може да се стигне до там да се нуждаем от геоинженерство… Може да се окажем, ако преминем критичната точка в която метанът под вечните ледове навлезе в атмосферата, в климатична криза; в режим на джунглата или в масова смърт. Тогава геоинженерството би било инструмент, който бихме желали да употребим. Подкрепям обсъждането му без какъвто и да било нравствен ужас при мисълта за намесата ни, макар да не считам, че бихме се справили добре в това. В геоложки план има множество процеси, които са твърде мащабни, за да им повлияем по какъвто и да било полезен начин.

Една от темите, която откриваме в „Трилогията Марс“ е помирението между привидно противостоящи си начини на живот – консервативното отношение на Червените и преобразуващата сила на Зелените. Смятате ли, че е възможно да намерим равновесие между опазването на природата ведно с девственото ѝ състояние и адаптирането ѝ към нуждите на човека?

Да, все повече и повече се убеждавам, че е погрешно да се опитваме да бъдем неопетнени. Непоквареността е безполезна за нас. Дивата природа е добра идея, но веднъж щом промениш атмосферата и океаните вече няма дива природа – цялата планета се превръща в мелез и онова, което следва да вършим тогава, е да избегнем изчезването. Това изисква работни пейзажи, подобно на ферми, зоологически градини или залесени ограждения, които също да поддържат дивия живот. Четох за онези части от Европа, които са почти изцяло изоставени – като централна Испания и Полша, а и центърът на САЩ, Монтана и Северна Дакота… Места, на които не е лесно или евтино да се прави стопанство, места от които хората се насочват към градовете и така голяма част от провинцията към момента е изпразнена от хора. Това е изключително интересно, защото ни е необходимо. То не е дива местност, а бивша човешка земя, в която хората са построили градове и пътища, а сетне са ги изоставили. Може да се окажем със свят, който включва в себе си някаква полудива или празна земя, която все още е човешка или дори леко селскостопанска… Всичко с изключение на неопетнеността – за нея вече не се боя.

за интервюирания:
Ким Стенли Робинсън е американски автор, фантаст. Публикувал е двадесет и два романа и многобройни разкази. Най-известен е с трилогията си Марс. Произведенията му са преведени на 24 езика, включително нашия.